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 Immigrazione e invecchiamento dei cittadini

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Vitellio Tonnatus
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Leone Capra
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MessaggioTitolo: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Mer 1 Apr 2009 - 10:37

Su un altro post si è introdotto il problema, ed io anche sulla spinta di quanto detto da Luxius, "approfittando" dell'ennesima coda sul Raccordo ci ho riflettuto un po' su.
E vi espongo la mia elucubrazione. Un po' lunghetta vi avverto.
Non ho mai avuto problemi di invecchiamento nelle mie città e ritengo che ciò sia dovuto al fatto che l'immigrazione verso i miei isolati sia costante.
Questo metodo l'ho applicato per caso, ma riflettendoci ritengo che la mia idea possa avere un fondamento.
Penso infatti che il modello demografico scelto dai programmatori "obblighi " all'immigrazione.
Per intenderci un sistema isolato chiuso ed in equilibrio, un'isola abitata da iguane ad esempio, non ha il problema di invecchiamento della sua popolazione. In caso di carestia la moria di iguane colpirebbe molto duramente gli individui più anziani e quelli giovanissimi. La popolazione diminuirebbe, ma l'età media resterebbe invariata. Per parlare statistico la curva di distribuzione della popolazione si stringerebbe un po' intorno al suo valore medio che resterebbe invariato. Allo stesso modo un periodo di ricchezza alimentare porterebbe ad un aumento delle nascite, ma anche ad una mortalità inferiore degli individui anziani. Ovvero la popolazione aumenterebbe, la distribuzione intorno al valore medio si allargherebbe, ma il valore medio resterebbe lì.
Le esplosioni demografiche umane sono dovute a fattori culturali che hanno portato al maggiore sfruttamento del terreno (invenzione dell'agricoltura, introduzione della rotazione nelle coltivazioni, invenzione dell'aratro pesante) e non ad aumenti di fertilità, Cerere si metta l'animo in pace. E di questi fattori culturali nelle nostre città non c'è traccia.
Fatta questa premessa ritengo che i programmatori di Caesar3 non abbiano utilizzato per l'isolato il modello demografico dell'isola con le iguane che poi è il modello che credo tutti noi ci aspettiamo.
In effetti, in un isolato stabile con una sufficiente produzione di risorse alimentari, e senza che in città ci sia immigrazione, l'età media dovrebbe rimanere stabile. Invece, inspiegabilmente aumenta.
Ciò ha una sola spiegazione: non c'è notte in Caesar3, e gli abitanti non hanno tempo e modo per un po' di intimità. La natalità è troppo bassa senza un vero perché.
Ciò però è in linea con lo spirito del gioco, che al contrario di videogames quali Ages Of Empire nel quale i cittadini "nascono" sfruttando le risorse locali, prevede l'importazione degli omini.
E grandi ondate immigratorie difficilmente controllabili nelle quantità possono provocare sconquassi nel delicato tessuto sociale della città.
Molto moderno in questo Caesar3. Che i programmatori abbiano tratto spunto dai flussi migratori che in tutto il mondo vanno da sud verso nord?
Gestire centinaia di nuovi cittadini che piombano in città è davvero un bel problema per un Governatore.

Quindi per chiudere un discorso che avrei voluto illustrare meglio ma che è già troppo lungo, credo che l'invecchiamento della popolazione sia semplicemente una forma di penalizzazione ideata dai programmatori per spingere il giocatore a misurarsi con il problema dell'immigrazione di "massa". Anzi, addirittura a favorirla.
I post di Luxius testimoniano la difficoltà indotta da un anomalo invecchiamento dovuto probabilmente a tempi troppo lunghi di blocco delle immigrazioni. Le soluzioni dry proposte da C.B., pur essendo efficaci a detta di chi le propone, sono oggettivamente troppo anticonvenzionali per ritenere che siano state previste dai programmatori.

Ringraziando chi avrà avuto la pazienza di arrivare fin qui, saluto tutti

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Mer 1 Apr 2009 - 16:47

Caro Structor, ho avuto la pazienza di seguire il tuo ragionamento fino in fondo ma, probabilmente a causa dell'ora antelucana, non sono riuscito a capirne fino in fondo il senso pratico.
Poiché anch'io ho fatto delle ricerche in merito all'invecchiamento della popolazione posso illustrarne, molto brevemente, il motivo:
la popolazione abile al lavoro è ESCLUSIVAMENTE quella ricompresa tra i 30 ed i 45 anni. E' facile comprendere come, in assenza di una immigrazione continua, in pochi anni ci troveremmo con pochi lavoratori poiché gli immigranti, dopo solo tre lustri, se ne andrebbero in pensione mentre i loro eredi, ammesso che nascano nell'anno di insediamento nella nostra provincia, potranno iniziare a lavorare solo dopo altri 15 anni!
La soluzione quindi è quella di avere una città sempre in fermento, con immigrati che arrivano anche a causa di isolati non stabili i quali, devolvendo, di fatto allontanano gli abitanti richiamandone successivamente altri ed operando, di fatto, un naturale ricambio. E' inevitabile, in partite lunghe e stabili, scontrarsi con tale fenomeno.

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Leone Capra
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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Mer 1 Apr 2009 - 20:50

Gran cosa il dono della sintesi! che evidentemente io non ho avuto e che tutto sommato nemmeno volevo avere.
Il senso pratico è proprio quello che tu hai detto.
L'unico metodo per evitare l'invecchiamento è quello di avere un buon livello di immigrazione.
Iil trucco utilizzato dalla Sierra per modificare il modello demografico è quello di ridurre a soli 15 anni il periodo attivo dei cittadini che è invero eccessivamente ridotto. E che ammetto non conoscevo non essendomi mai posto il problema dell'età dei cittadini.
In realtà, da alcuni post di Luxius, sembrava quasi che il problema dell'invecchiamento fosse ineluttabile.
Invece questa cosa non è vera ma è legata ad un modello di gioco che prevede tempi lunghi nello sviluppo degli isolati.
L'invecchiamento è uno dei problemi presenti nel gioco, ma appunto non è inevitabile e volevo dare il mio contributo.
Ieri a dirla tutta mi girava di essere prolisso e concettoso, ma avevo avvertito ad inizio post.

A scanso di equivoci offro al moderator e a chi leggerà questi post un bel bicchiere di bevanda fresca per riprendersi dalla fatica della lunghissima lettura

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Gio 2 Apr 2009 - 1:25

Ed io, prontamente, accetto l'invito


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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Gio 2 Apr 2009 - 1:48

E d'altronde... la risposta a questo problema è stata già oggetto di un pluripremiato film...



Mi prendo anche io un paio di birre fresche... Ciao!

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Gio 2 Apr 2009 - 2:19

Arrrghh, ecco perché non trovavo nulla nella sala A del cinema... la programmazione è stata spostata qui!! Rolling Eyes

Da standing ovation, come sempre!

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Ven 3 Apr 2009 - 2:21

Complimenti a entrambi, Vitellio e MaG! :cheers:

Ricapitolando: una buona città si ha con un immigrazione lenta (e non sempre) ma costante. Quindi bisogna ridurre i tempi di 'break point' descritti da Mosè, o magari creare lentamente un nuovo isolato mentre si tiene fermo il precedente.

Di conseguenza la durata di un incarico deve necessariamente essere più corta di una mia partita tipo...

Una cosa non mi è chiara...MaG, come hai fatto a capire che l'età da lavoro è ESCLUSIVAMENTE quella compresa tra i 30 e i 45 anni? Io ero convinto che fosse dai 20 ai 50... scratch
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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Ven 3 Apr 2009 - 7:43

Il calcolo è stato fatto grazie a controlli incrociati tra il dato fornito dal consigliere del lavoro, quello della popolazione ed il numero di abitanti residenti nel seguente modo:
in una mappa libera ho costruito una tenda, ho atteso gli immmigrati ed ho verificato l'età degli stessi tramite il consigliere della popolazione. In seguito ho costruito una prefettura che è diventata operativa parzialmente per mancanza di manodopera. Il consigliere del lavoro mi ha edotto sulla quantità di lavoratori occupati e, per differenza, ho capito quel fascia di abitanti è ritenuta abile dal gioco.
Ho proseguito poi con due, tre tende. magari aggiungendo anche un'altra struttura, ed ho riscontrato che la fascia dei ritenuti abili al lavoro è sempre la stessa appunto, se non ricordo male, quella che va dai 30 ai 45.

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Toro Cane
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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Ven 3 Apr 2009 - 9:18

Wow che calcolo! Bravo Moderator! :cheers:
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MessaggioTitolo: Servius Sertorius è ancora vivo! IGH IGH!   Lun 8 Giu 2009 - 11:33

Stavo portando avanti delle ricerche sull'argomento, ricerche che avrei poi ordinato nel saggio che ho intelligentemente cancellato . Riporterò qui le conclusioni cui sono giunto.

La distribuzione della popolazione appena insediata procede sul grafico età-numero degli abitanti disponendosi lungo la caratteristica curva a campana: ciò significa che ad inizio partita abbiamo una grande maggioranza di adulti rispetto a bambini ed anziani.
Ciò che ho potuto verificare con assoluta certezza è che il numero di abitanti in una città è SEMPRE pari alla capienza massima delle abitazioni cittadine e può essere modificato solo quando queste acquistano o perdono un livello o vengono distrutte o cancellate dal giocatore.
Facciamo un esempio: se nella nostra città abbiamo 50 Insulae Medie maggiori (dimensioni: 2x2 tiles quadri - capienza: 80 abitanti) la popolazione cittadina sarà SEMPRE pari a 4.000 abitanti. Essendo dunque stabile il valore numerico della popolazione, l’unico parametro che varia è l'età dei cittadini. Perciò se per qualche anno manteniamo stabili allo stesso livello le nostre abitazioni, non facciamo arrivare immigranti né emigra nessuno e pestilenze, incendi, crolli e altri disastri non distruggono qualche casa, potremo notare, osservando il grafico età-numero degli abitanti, un azzeramento delle nascite o, almeno, un loro brusco calo. Ciò accade perché per far sì che i nuovi arrivati vengano alla luce occorre che qualche anziano, superata una certa età limite che presumo essere pari o superiore a quella di pensionamento, muoia lasciando il suo posto libero: questo posto verrà immediatamente occupato NON DA UN IMMIGRANTE, bensì da un neonato. Ciò succede ovviamente al passaggio tra dicembre e gennaio.
Il calo della forza lavoro non è dunque un evento programmato, bensì un normale effetto dell’invecchiamento dei cittadini abili al lavoro i quali, ad inizio partita, sono in grande maggioranza: invecchiando i cittadini, la curva a campana si sposta verso destra nel grafico fin quando il suo culmine non si viene a trovare oltre il limite di pensionamento, togliendo quindi alla nostra città decine di lavoratori ogni anno. Essendo il numero dei giovani molto inferiore a quello degli adulti, i rimpiazzi non sono in grado di occupare i vuoti lasciati da chi va in pensione con l’effetto della vacanza dei posti di lavoro.
Per ovviare a questo problema è uso comune creare nuove abitazioni per attirare manodopera nella nostra città. Si tratta però di una soluzione temporaneamente efficace ma alla lunga inutile, in quanto anche i nuovi cittadini andranno ad inserirsi nel meccanismo sopracitato riportandoci al punto di partenza.
A mio parere, la soluzione migliore sarebbe quella di mandare in “letargo” la nostra città nella fase di carenza di manodopera, approfittando del minore peso della retribuzione dei lavoratori sulle finanze cittadine per chiudere le industrie per le esportazioni: con pochi lavoratori da retribuire, le entrate fiscali generate dalla tassazione potranno coprire le perdite dovute agli stipendi. Non ho ancora potuto sperimentare l’effettiva efficacia di questa soluzione ma, a parte questo, sono assolutamente certo della correttezza di tutto quanto ho spiegato sopra.

Rimando a dopo gli Esami di Stato la verifica, il saggio, la saga di POST e il racconto autobiografico “Memorie di un ricovero”. IGH IGH!

A presto amici!

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SERVIUS SERTORIUS
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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Lun 8 Giu 2009 - 16:52

Servius Sertorius ha scritto:
...Ciò che ho potuto verificare con assoluta certezza è che il numero di abitanti in una città è SEMPRE pari alla capienza massima delle abitazioni cittadine e può essere modificato solo quando queste acquistano o perdono un livello o vengono distrutte o cancellate dal giocatore.
Facciamo un esempio: se nella nostra città abbiamo 50 Insulae Medie maggiori (dimensioni: 2x2 tiles quadri - capienza: 80 abitanti) la popolazione cittadina sarà SEMPRE pari a 4.000 abitanti.[/center]


Caro Servius, permettimi di dissentire circa l'enunciazione evidenziata. Capita spesso, almeno a me, di avere mappe con case abitate da un numero inferiore di cittadini rispetto alla loro massima capienza e non è affatto scontato che gli immigranti corrano ad occupare le case subito dopo il loro sviluppo. Ciò può dipendere da diversi fattori, ad esempio una battaglia in corso, dei infuriati, ancora eccesso di disoccupazione, mancanza di cibo disponibile per tutti ed altre variabili tengono lontani gli immigranti dalla nostra provincia.

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Lun 8 Giu 2009 - 21:04

Mi sembra che il ragionamento Servius possa filare. Non tenendo conto della mortalità nelle fasce medie di età che ci deve essere per mantenere la distribuzione normale o a campana che dir si voglia della popolazione i programmatori hanno imposto l'obbligo dell'immigrazione.
Se la sostituzione riguarda solo i pochi omini giunti ad età veneranda, senza immigrazione in città, dopo un certo periodo di anni si avrebbe una curva speculare a quella iniziale: i tanti maturi all'inizio diventerebbero tutti vecchi contemporaneamente e sparirebbero tutti insieme lasciando spazio ai loro nipoti in egual numero. In sostanza una curva ad U.
Una situazione del genere sarebbe insostenibile.
Per cui ecco la necesità dell'immigrazione.

Concordo con MaG. La popolazione cittadina può essere al massimo pari alla capienza delle case, ma non è affatto detto che lo sia.
Giusto ieri ho rigiocato Tarentum e per superare il livello ho dovuto aspettare che le mie graziose casette si riempissero di immigranti senza fare altro che......aspettare
Le case c'erano ed in abbondanza, ma i cittadini no.

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MessaggioTitolo: Rettifica   Mar 9 Giu 2009 - 3:50

Ciò che intendevo dire, ma che ho espresso male, è che, una volta raggiunta la popolazione massima, occupando tutti i posti disponibili in ogni abitazione, la popolazione non varia più, a meno che non intervenga qualche fattore a modificare o distruggere le abitazioni. Per quanto riguarda la curva a U, bisogna fare un discorso più ampio, che mi riservo di fare in un secodno momento, magari nel saggio. Per ora dico solo che ho potuto sperimentare personalmente gli effetti di una partita prolungata sull'età dei cittadini.

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Mar 9 Giu 2009 - 10:15

Vitellio Tonnatus ha scritto:

Concordo con MaG. La popolazione cittadina può essere al massimo pari alla capienza delle case, ma non è affatto detto che lo sia.
Giusto ieri ho rigiocato Tarentum e per superare il livello ho dovuto aspettare che le mie graziose casette si riempissero di immigranti senza fare altro che......aspettare
Le case c'erano ed in abbondanza, ma i cittadini no.


E' che ogni casa può ospitare un massimo di abitanti, ma non è detto che lo facciano effettivamente. Più volte ho constatato che, pur in isolati stabili e almeno apparentemente senza problemi, non tutte le case raggiungevano il tutto esaurito. Oltretutto c'è un livello delle insulae, non ricordo se le medie, che hanno un doppio valore di capienza... :8_grim.gif:

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MessaggioTitolo: Postilla   Mar 9 Giu 2009 - 11:19

Le abitazioni non raggiungono immediatamente la saturazione. A volte possono essere necessari vari mesi prima che uno stabile si riempia del tutto. Ma finché ci sarà spazio disponibile gli immigranti continueranno ad arrivare finché non avranno riempito tutti i vuoti. Quanto alla doppia capienza per abitazione, ciò accade per i livelli dall'1 (Tenda Piccola) al 10 (Insulae Media).

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Gio 11 Giu 2009 - 5:18

Mi viene un dubbio, che cercherò di risolvere con l'osservazione del gioco, ma che comunque voglio girare al forum.
è possibile che la diminuzione del livello della difficoltà comporti un allungamento della vita lavorativa degli omini?
Questo sarebbe una notevole semplificazione nel gioco e spiegherebbe la maggiore sensibilità di Luxius e C.B. (che giocano su molto difficile) al problema della mortalità a fine anno.

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Gio 11 Giu 2009 - 9:21

Ho fatto la domanda e do pure la risposta!
Direi di no. Ho verificato alcune città di diversi giocatori e la percentuale di abitanti in età lavorativa rispetto alla popolazione nelle città "giovani" si aggira fra il 40 ed il 45% a prescindere dal giocatore che ha realizzato la città

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Gio 11 Giu 2009 - 10:21

Vitellio Tonnatus ha scritto:
Ho fatto la domanda e do pure la risposta!

Complimenti a Vitellio Marzullo Tonnatus...
Forse, e dico forse perché non ho mai studiato la questione, il problema si può ovviare lasciando il livello della popolazione da raggiungere come ultimo step da raggiungere tra quelli richiesti. Questo farebbe sì che, dovendo costruire l'ultnmo isolato e farlo evolvere fino alla fne della misisone, una certa immigrazione sia sempre garantita... Tra l'altro potrebbe essere una vaida giustificazione per chi... ci mette qualche anno di più a finire le missioni...

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Gio 16 Lug 2009 - 3:02

Vitellio Tonnatus ha scritto:
Ho fatto la domanda e do pure la risposta!
Direi di no. Ho verificato alcune città di diversi giocatori e la percentuale di abitanti in età lavorativa rispetto alla popolazione nelle città "giovani" si aggira fra il 40 ed il 45% a prescindere dal giocatore che ha realizzato la città
Tieni conto che quando imposti la difficoltà, tale livello permane finché non lo cambi tu stesso... Anche se carichi partite di giocatori che hanno utilizzato (e mantenuto al momento del salvataggio) un diverso livello di difficoltà rispetto a quello che tieni tu, il livello di difficoltà sarà sempre quello messo da te... Quindi la verifica andava perlomeno fatta cambiando di volta in volta il livello di difficoltà.
Inoltre, ce ne saremmo accorti molto prima di questo fatto dell'età lavorativa proporzionale al livello di difficoltà (se fosse stato vero tongue ) al momento del cambio della difficoltà durante una partita (atto compiuto sicuramente da tutti noi almeno una volta); l'aumento (o la diminuzione) istantanei dei lavoratori avrebbe destato non pochi sospetti.
Se i ragazzi della Impressions avessero inserito quest'ulteriore variabile, sicuramente il livello di difficoltà sarebbe stato possibile impostarlo solo all'inizio della carriera, per evitare cambiamenti repentini (e inverosimili) di disponibilità di lavoratori.

Servius, con questo tuo saggio mi fai diventare sempre più curioso... Ma quanto ti manca? cyclops
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MessaggioTitolo: Risposta a C.B.   Lun 27 Lug 2009 - 2:07

Tanto, C.B. Tanto...

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Sab 19 Set 2009 - 8:39

Aggiornamento sulla questione dei vecchi in Caesar 3: ad Albium di punto in bianco mi sono sparite 1500 persone. Sparite. Volatilizzate affraid
E subito dopo sono arrivate frotte di immigranti tutti insieme (non in fila indiana come fanno di solito, proprio insieme) e hanno continuato ad arrivare finché non ho raggiunto di nuovo la popolazione precedente.
Ho guardato il grafico dell'età della popolazione.
La città è ringiovanita! Incredibile! :cheers:
L'unica spiegazione possibile è che... Finalmente i vecchietti che abitavano le mie case sono morti. Twisted Evil
Allora, dopotutto, distruggere le cisterne non è l'unico modo per avere un ricambio della popolazione... Andrebbe approfondita questa vicenda.

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Saluti,
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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Sab 19 Set 2009 - 9:44

Accidenti! Shocked Ma quanti anni hai giocato? Question Question Question

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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Sab 19 Set 2009 - 10:06

Dal 127 a.C. al 18 a.C., più di 100 anni. lol!

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Saluti,
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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Mar 29 Set 2009 - 23:50

per quanto riguarda l'immigrazione: avevo appena ricominciato la mappa di Lutetia, piantando paletti per gli immigrati. Le carovane sono arrivate, i paletti si sono trasformati in tende e fin qui tutto normale. Ad un certo punto, le tende son tornate ad essere paletti e le carovane di immigrati che andavano via. Cliccando su di loro dicevano: ancora un giorno in quella tenda e sarei scoppiato Shocked Shocked Shocked Non mi è mai capitato da quando gioco a caesar una roba simile scratch scratch scratch
Ma....che s'aspettavano la tv al plasma dentro le tende??? confused confused confused Non mi hanno dato neanche il tempo per migliorare la loro situazione
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MessaggioTitolo: Re: Immigrazione e invecchiamento dei cittadini   Mer 30 Set 2009 - 1:24

I tuoi abitanti non si aspettano il TV al plasma ma almeno acqua (per iniziare), lavoro (subito dopo) e cibo. Se non riuscirai a sooddisafare le loro esigenze primarie non avranno motivo di rimanere ed emigreranno.

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