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 Benedizioni degli déi

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Servius Sertorius
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Sagittario Serpente
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MessaggioTitolo: Benedizioni degli déi   Dom 24 Ott 2010 - 1:16

È stata avanzata qualche critica nei confronti di Cesar20 per il suo sfruttamento intensivo delle benedizioni di Nettuno. Certamente non è possibile abolire solo lo sfruttamento delle benedizioni di Nettuno poiché si tratterebbe chiaramente di una regola contra personam. D'altra parte anche stabilire un "limite massimo" di volte che è possibile ottenere le benedizioni divine potrebbe essere interpretato nello stesso modo. Dunque o tutti o nessuno, o sempre o mai.

Votate favorevole se volete che le mappe del Nuovo Mondo siano giocate con le benedizioni degli déi attivate.
Votate contrario se volete che le mappe del Nuovo Mondo siano giocate con le benedizioni degli déi disattivate.



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Vitellio Tonnatus
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Leone Capra
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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Dom 24 Ott 2010 - 4:13

Questo è il tipo di quesito che attendevo dall'analisi delle partite giocate nel torneo nel nuovo mondo.

In effetti trovo che l'utilizzo delle benedizioni divine non abbia alcuna implicazione "illegale". Ma prima di studiare le partite di Cesar20 non immaginavo che le benedizioni di Nettuno potessero avere un tale impatto sullo sviluppo delle città.
E' una mia opinione, ma concentrarsi sulla demolizione e ricostruzione di templi consente di ottenere risultati eclatanti nell'economia cittadina, ma non è il miglior sistema per ottenere la città con il miglior apparato industriale/commerciale.
Ritengo cioè che i programmatori abbiano esagerato nel peso dato alle benedizioni di Nettuno fornendo uno strumento che consente di sminuire le difficoltà di quella che forse è la maggior sfida nella realizzazione di una città.
Per questo motivo, proprio grazie agli insegnamenti di Cesar20 e non contro lo stile di Cesar20, propongo di autoregolamentare la cosa. La mia proposta cioè è che i templi edificati diventino territorio sacro. Ovvero che i governatori si impegnino a non ridurre mai il numero di templi costruiti in onore di un dio. Se un tempio deve essere demolito per esigenze urbanistiche, i governatori si impegnano a ricostruirlo immediatamente in una zona in cui siano presente manodopera e servizi di manutenzione.
In questo modo nulla vieta che durante lo sviluppo della città si possano presentare "naturalmente" più volte le condizioni per una benedizione divina, ma ovviamente non si potranno ricevere 10 benedizioni nei 13 anni di durata della partita.

Per questo motivo non dico né si né no alla proposta di Servius. Disattivare gli effetti degli dei mi sembra eccessivo, ma fondare l'economia cittadina sulle benedizioni di Nettuno.....pure!

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Marcio Sfigato
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Vergine Gallo
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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Dom 24 Ott 2010 - 6:00

Sono d'accordo con Vitellio sul fatto che l'uso delle benedizioni non sia un trucco ma una opzione del tutto legittima. Certo, questa può anche essere usata in maniera esagerata, finendo per contribuire eccessivamente all'andamento della partita. Ma credo anche che sia abbastanza difficile riuscirci. Io non mi sono mai curato troppo di questo aspetto, magari ho cercato di avere una benedizione di Marte, soprattutto all'inizio di una mappa, ma poi ho lasciato correre, pur cercando di non far incazzare gli dei, questo sì ho cercato sempre di evitarlo. Mi è capitato spesso di demolire e ricostruire dei templi, per ragioni di spazio o di funzionalità. Ma appunto, ogni volta che l'ho fatto ho sempre cercato di mantenere inalterato il rapporto numerico tra i vari dei: cioè non ho mai favorito uno o l'altro, tranne forse, appunto, Marte in alcune circostanze. Perciò non mi sono mai reso conto del favore esagerato di Nettuno. Ma come si fa a determinare, in fase di studio delle partite in funzione delle classifiche, l'incidenza delle benedizioni? E se alla fine risulta che in una città ci sono cinque templi di Nettuno e uno ciascuno degli altri dei, senza che questo attiri maledizioni e fulmini, come si fa a considerarlo un vantaggio o meno? Credo dipenda anche dal momento in cui arriva la benedizione: se arriva a gennaio è un conto, se è novenbra cambia. Va bene ricostruire un tempio ogni volta che se ne demolisce uno (opzione di Vitellio), ma questo potrebbe non risolvere il problema delle troppe benedizioni (riscontrabili nell'archivio dei messaggi). Quale è allora il numero di benedizioni consentite per non far considerare "drogata" la partita? Comunque voto senz'altro contro la disattivazione degli effetti degli dei.

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Servius Sertorius
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Sagittario Serpente
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MessaggioTitolo: Prevenire il "poseidonismo"   Dom 24 Ott 2010 - 6:32

Personalmente concordo con Marcio sul fatto che non sia necessario abolire le benedizioni degli déi in quanto non si tratta di bug di gioco.
Il problema è che uno bravo a farsi benedire (e imparare non richiede affatto molta pratica) potrebbe addirittura superare Cesar20 nella classifica economica e aggiudicarsi la città. A questo punto diventerebbe una gara tra leccaculi invece che tra governatori.

Autoregolamentarsi nel modo suggerito da Vitellio potrebbe (verificherò al più presto) non permettere di prevenire questo genere di comportamento. Basterebbe infatti tenere per Nettuno un tempio in meno di quanti ne servirebbero per coprire tutta la popolazione cittadina e darci dentro coi festeggiamenti solo in suo onore.
Ad esempio se abbiamo una città di 3000 abitanti ci servirebbero 4 templi per divinità: noi ne piazziamo quattro per tutti ma non per Nettuno al quale ne dedichiamo tre. Poi quando diventa "Dispiaciuto" lo festeggiamo a ripetizione finché non ci benedice. Sicuramente sarebbe più dispendioso del modo usato da Cesar20, ma il beneficio ci sarebbe ugualmente.

Perciò propongo di inserire nei fogli di calcolo della classifica economica la variabile "Numero di benedizioni di Nettuno" come un peso che incida negativamente sul punteggio finale in modo da evitare la suddetta spiacevole situazione. Dunque non una regola che penalizzi Cesar20 ma che prevenga che in futuro pur di vincere si snaturi il senso della competizione mettendosi a ricercare solo e soltanto i favori di Nettuno invece di concentrarsi a potenziare realmente l'economia cittadina. Resto a disposizione per sviluppare una formula adatta.



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MaG
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Scorpione Tigre
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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Dom 24 Ott 2010 - 7:44

Ancora una volta ci troviamo a parlare del sesso degli angeli... qual'è il senso si imporre delle regole che poi non sono riscontrabili? Io voto per la liberalizzazione totale: tutto ciò che è consentito dal gioco è ammesso cosicché chiunque possa giocare ad armi pari. L'unica eccezione la porrei sul disassemblaggio del codice di programmazione. In pratica: NO HACKER.
I pagani usavano (cito SS) fare i leccaculi in maniera esagerata proprio per ingraziarsi questo o quel dio, quindi perché dovremmo impedire di sfruttare Nettuno e non Marte? Forse perché nessuno si è reso conto dell'importanza di Mercurio nel commercio o di Cerere nell'agricoltura? Magari sfruttando opportunamente le loro benedizioni si potrebbe sfamare un popolo con la metà di campi coltivati o di industrie. E se sfruttassi Venere per far sorbire ai cittadini tasse al 25% senza provocare sommosse? Dico semplicemente: complimenti a chi ci riesce!
E poi, chi controlla (senza averne i mezzi) i giocatori?

Odio i sistemi di indagine che si presuppongono di decidere chi è migliore di chi

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Vitellio Tonnatus
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Leone Capra
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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Dom 24 Ott 2010 - 11:06

MaG ha scritto:

Odio i sistemi di indagine che si presuppongono di decidere chi è migliore di chi

Come più volte mi è capitato di dire, ho messo a punto le classifiche più per creare uno strumento di confronto il più oggettivo possibile fra diversi stili di gioco che non per cercare il migliore. A tale scopo ho sempre ricercato dei criteri che non penalizzassero alcuna scelta urbanistica. Lo scopo finale di tutto ciò è stato quello di approfondire la conoscenza del gioco. E il solo fatto di aver meglio compreso gli effetti delle benedizioni divine mi fa dire di aver ottenuto l'obiettivo ricercato. Non solo conosciamo meglio gli effetti della benedizione di Nettuno, e questo solo grazie a Cesar20, ma siamo in grado di avere l'ordine di grandezza del beneficio che se ne può trarre.
Ed è così grande che un mediocre economista che sfrutti questa possibilità avrà sempre una ricchezza cittadina superiore al migliore economista che non la sfrutti. Questo strumento quindi porta a realizzare un apparato economico commerciale meno efficace, ma i risultati sono così drogati che risulta impossibile evidenziare questo dato.
Quindi, posto che Caesar 3 è un gioco di strategia urbanistica, trovo che lo strumento delle benedizioni di fatto consenta una soluzione extra urbanistica per risolvere un problema meramente urbanistico.
In pratica ritengo che questo stratagemma sia eccessivamente potente e probabilmente non è stato tarato opportunamente dai programmatori.
Ci sono vari esempi di errori di questo tipo nella storia videoludica. Uno per tutti: gli elefanti punici che nella prima versione di Rome Total War erano l'arma definitiva. Era sufficiente schierarli in battaglia per avere la vittoria assicurata. I programmatori della serie ridussero la potenza dei pachidermi con una delle prime patch rilasciate rendendo il gioco molto più appettibile per gli appassionati

Per quanto riguarda poi i controlli sui giocatori, beh si è più volte detto di confronti fra gentiluomini, fra giocatori consci del fatto che un imbroglio consapevole (Cesar20 non ha imbrogliato, ha utilizzato delle tecniche a noi sconosciute, che per altro ha voluto condividere, facendoci meritatamente un mazzo a tarallo) in una sfida che non mette in palio nulla equivale a prendersi per il culo da soli. Semplicemente non credo che sia necessario controllare alcuno o alcunché, ma che ognuno deve pensare a controllare se stesso. Se poi non è in grado di farlo.... peggio per lui!

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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Dom 24 Ott 2010 - 22:33

Dunque, io ho votato favorevole. Però visto che sono stato il primo ad evidenziare il problema e ad adeguarmi sfruttando le benedizioni, non posso negare che nelle classifiche diano un aiuto notevole.

Pertanto ritengo che basterebbe inserire un parametro di penalizzazione sul valore ECONOMIA, crescente col numero delle benedizioni, che "addolcisca" gli effetti del Dio.


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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Lun 25 Ott 2010 - 2:47

Mi unisco alla discussione per un paio di spunti.

Premessa doverosa: non intendo accusare, nè additare, nè giudicare l'operato di alcuno in questo forum!

Concordo con il discorso generale di Vit: questa sfida nasceva con l'intento di trovare un sistema di "confronto" tra le tecniche costruttive dei vari governatori, nessun premio in palio, escluse le belle mostrine da sfoggiare a piè firma.
Partendo da questo presupposto mi pare ovvio che ci si possa limitare ad un gentlemen agreement, si dice non utilizziamo le bendizioni smodatamente, giochiamo, quel che viene viene.
Il problema però è che a leggere gli interventi in vari topic, mi pare che questa sfida sia stata presa in modo più appassionato e competitivo da alcuni governatori.
A questo punto si tratta di decidere se la sfida deve essere una questione di puro divertimento, e chi se ne frega se sei primo, sesto o decimo, oppure se è questione di, esagero, vita o di morte.
Nel primo caso mi pare sia più che sufficiente riaffermare il principio di fiducia reciproca e nulla più, nel secondo caso forse sarebbe meglio inserire nei fogli di calcolo un sistema di penalizzazione in base al numero di benedizioni ricevute.

Personalmente vado per la fiducia nelle persone, decidiamo di dare come input un uso normale degli dei, proseguiamo a giocare le mappe e chi avrà avuto la bravura di ottenere risultati migliori degli altri, gentilmente pagherà da bere a tutti!
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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Lun 25 Ott 2010 - 5:05

DGB naturalmente nessuno prende le cose troppo sul serio ( a parte me e Caesar20 che ci siamo scannati! )

Il problema nasce dalla conoscenza più o meno approfondita del gioco da parte di alcuni giocatori. Nel caso specifico inizialmente solo Caesar sapeva di queste benedizioni e, essendo cosa del tutto lecita, ne ha usufruito. Io (che sono alquanto caparbio...) ho cercato di rispondere con le stesse armi.

Ora è naturale che questa variabile delle benedizioni ha creato un divario tra chi le utilizza e chi no, però ormai penso che le soluzioni siano solo due:
a - si inserisce nel calcolo della classifica un parametro di penalità per ogni benedizione dopo la prima.
b - si va avanti così e chi vuole può rigiocare la mappa utilizzando anch' egli le benedizini.

Non mi sento di vietarle a priori perché sono una caratteristica del gioco, per la nostra gara si tratta solo di trovare il modo di non dare troppo vantaggio a qualcuno.


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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Lun 25 Ott 2010 - 23:24

Ripensandoci....
Caesar 20 al 99,999999% non invierà più mappe sue (purtroppo), antecedentemente al suo arrivo nessuno ha sfruttato sistematicamente le benedizioni, quindi propongo di continuare a giocare come abbiamo sempre fatto prima cioè senza.
Mi romperebe dover utilizzare un sistema che mi impegnerà più di quanto voglio per poter avere la possibilità si essere quanto meno competitivo (!) durante la sfida.
Poi che ognuno faccia come gli pare, a dire il vero primo o ultimo in classifica la cosa non mi tange.


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Zed
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MessaggioTitolo: Re: Benedizioni degli déi   Mar 26 Ott 2010 - 2:50


Mi aggiungo alla discussione... che ho letto con incantato stupore.
Si vede che sono poco malizioso... o poco furbo... o poco esperto, a vostro piacimento.
Nemmeno avrei pensato che il "trucco" di demolire e ricostruire templi avrebbe portato a una benedizione divina. Nel mio piccolo, l'unico tentativo di ottenerla è sempre costruire per primo il tempio di Marte (laddove ci sia da guerreggiare) o di Mercurio (che gebntilmente riempie granai) a inizio partita e spendere un bel po' di grana per indire festività nei confronti degli dei.
Di tutti, però, senza discriminare nessuno, sia per le festività che per il numero di templi in città. Le uniche volte che ho distrutto e ricostruito templi è stato per necessità urbanistiche ed aggiornamenti di isolati.

Da un punto di vista morale non mi faccio molti problemi: se non è un bug del gioco ma è uno strumento consentito, allora non vedo perchè non approfittarne. Sarebbe come trovare per terra un rotolo di contanti e ignorarlo perchè il suo introito nel nostro portafogli non è corretto in quanto non riconducibile al nostro diretto operato.
O no?

Il mio voto al sondaggio quindi è per un SI', è permesso, senza indugio.
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