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 Caesar 3 e le vere province romane

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Toonarmy
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MessaggioOggetto: Caesar 3 e le vere province romane   Lun 30 Gen 2012 - 23:24

Innanzitutto ciao a tutti, appena iscritto a questo bel forum scoperto per caso durante la fase di "rilancio" della mia esperienza con questo splendido gioco, interrotta qualche anno fa per...vecchiaia

Mi stavo domandando (solo ora dopo 15 anni che conosco il gioco ) se l'economia del gioco rispecchia quanto avveniva nelle vere province romane o se sia un adattamento videoludico. Nel senso che il giocatore, come governatore della città, incassa tutti i proventi del commercio e dispone a piacimento delle risorse economiche della città, mentre i cittadini sembrano non avere un centesimo pur lavorando tutti come muli, però pagano le tasse scratch
Perchè incasso io (la città) i proventi del commercio della carne, ad esempio, e non gli allevatori che la producono? E dove prendono questi i denari per pagarmi le tasse?
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Vitellio Tonnatus
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Leone Capra
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MessaggioOggetto: Re: Caesar 3 e le vere province romane   Mar 31 Gen 2012 - 1:20

Innanzi tutto il mio benvenuto!
Anzi ti invito ad una breve presentazione nell'apposito topic dove riiceverai lal tradizionale, calorosa, accoglienza riservata ai nuovi iscritti.

Eh si, Caesar3 rappresenta un sistema iperaccentratore e statalista. Di realistico ha ben poco nel commercio. Quantità immutabili e prestabilite, prezzi fissati da qualcun'altro, impossibilità per i produttori di rivendere direttamente i propri prodotti.
Un kolkoz sovietico in pratica!

Ben altro era lo spirito imprenditoriale dell'epoca.

Ed in effetti i nostri plebei sembrano impersonare meglio quelli che erano il vero motore dell'epoca: gli schiavi

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....tamen potissimum cum tu es in fimo usque ad gulam...siles

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Toonarmy
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MessaggioOggetto: Re: Caesar 3 e le vere province romane   Mar 31 Gen 2012 - 2:04

Sì ma non capisco come i programmatori avrebbero comunque pensato di far quadrare i conti: se i cittadini non dispongono di denaro come pagano le tasse?
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Jimmy Page
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Toro Capra
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MessaggioOggetto: Re: Caesar 3 e le vere province romane   Mar 31 Gen 2012 - 2:16

Innanzitutto benvenuto!

Penso di poter rispondere io a quest'ultima tua domanda (ma lascio subito il campo agli esperti! Very Happy)

I cittadini nel gioco dispongono, in realtà, di denaro: infatti percepiscono uno stipendio mensile (che noi possiamo modificare a piacimento, così come le tasse). Ovviamente anche gli "scambi interni", ovvero la consegna di cibo, vettovaglie ed altri prodotti non seguono la realtà: infatti se io vado a fare la spesa pago, nel gioco basta avere un granaio pieno di cibo ed un mercato funzionante che le scorte di cibo vengono consegnate agli abitanti.
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Goldenaxe
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Scorpione Ratto
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MessaggioOggetto: Re: Caesar 3 e le vere province romane   Mar 31 Gen 2012 - 2:27

Penso più ad un Kibbutz, con l' incongruenza che vi è un capo supremo Smile

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Toonarmy
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MessaggioOggetto: Re: Caesar 3 e le vere province romane   Mar 31 Gen 2012 - 4:46

Jimmy Page ha scritto:
Innanzitutto benvenuto!

Penso di poter rispondere io a quest'ultima tua domanda (ma lascio subito il campo agli esperti! Very Happy)

I cittadini nel gioco dispongono, in realtà, di denaro: infatti percepiscono uno stipendio mensile (che noi possiamo modificare a piacimento, così come le tasse). Ovviamente anche gli "scambi interni", ovvero la consegna di cibo, vettovaglie ed altri prodotti non seguono la realtà: infatti se io vado a fare la spesa pago, nel gioco basta avere un granaio pieno di cibo ed un mercato funzionante che le scorte di cibo vengono consegnate agli abitanti.
Siamo sicuri che lo stipendio che il gioco ci permette di scegliere sia quello dei cittadini e non soltanto dei funzionari della città?
In ogni caso, l'ipotesi sarebbe potuta essere che tutti lavorano gratis e in cambio il governatore, che si intasca tutti i soldi provenienti dal commercio e sostiene tutte le spese della città, comprese quelle individuali dei civili, offre acqua, beni e cibo gratuitamente. Però non quadrerebbe il fatto delle tasse, perchè anche volendo concedere che i cittadini debbano comunque pagare in parte per i servizi ricevuti non si spiegherebbe da dove prendano il denaro per farlo Question
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Vitellio Tonnatus
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Leone Capra
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MessaggioOggetto: Re: Caesar 3 e le vere province romane   Mar 31 Gen 2012 - 5:35

Toonarmy ha scritto:

Siamo sicuri che lo stipendio che il gioco ci permette di scegliere sia quello dei cittadini e non soltanto dei funzionari della città?
In ogni caso, l'ipotesi sarebbe potuta essere che tutti lavorano gratis e in cambio il governatore, che si intasca tutti i soldi provenienti dal commercio e sostiene tutte le spese della città, comprese quelle individuali dei civili, offre acqua, beni e cibo gratuitamente. Però non quadrerebbe il fatto delle tasse, perchè anche volendo concedere che i cittadini debbano comunque pagare in parte per i servizi ricevuti non si spiegherebbe da dove prendano il denaro per farlo Question

Il ciclo economico di Caesar3 è estremamente semplificato. Quale sia l'origine dei soldi con cui i cittadini pagano le tasse è di fatto un mistero. E se lo è per i cittadini plebei lo è ancor di più per i patrizi. Questi aristocratici omini non lavorano. Eppure la tassazione in Caesar3 ha un significato soprattutto per gli edifici patrizi.
Ma se i patrizi non lavorano, (e sappiamo che non lo fanno perché l'evoluzione da Insula Grandiosa a Villa si porta dietro una riduzione di manodopera legata al solo fatto che alcuni cittadini diventano patrizi), come possono permettersi di pagare delle tasse significativamente più elevate di quelle pagate dai plebei?
Non hanno proprietà, non lavorano. Da dove reperiscono i mucchi di soldi che devono fornire al Governatore?

Credo che la tassazione sia uno dei meccanismi che i programmatori hanno messo a punto per "convincere" i giocatori a ricercare l'evoluzione delle case fino ai livelli più alti. Del resto abbiamo in Servius un teorico dell'economia basata sulla tassazione piuttosto che sui proventi del commercio.

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MessaggioOggetto: Re: Caesar 3 e le vere province romane   Mar 31 Gen 2012 - 9:51

Goldenaxe ha scritto:
Penso più ad un Kibbutz, con l' incongruenza che vi è un capo supremo Smile

mi avete chiamato?
Benvenuto a Toonarmy...
Realismo in Caesar III ? Nemmeno l'ombra... è solo un bel giochino...
oddio, giochino è molto riduttivo, perchè in realtà il meccanismo è alquanto complesso, però sempre di gioco si tratta. Calarlo in una realtà storica avrebbe snaturato e magari complicato all'inverosimile i meccanismi del gioco. In sostanza credo che si sarebbero dovuti controllare tuti i cittadini della tua città uno per uno.... Shocked

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MessaggioOggetto: Irrealismo caesariano   Gio 2 Feb 2012 - 4:08

Benvenuto, amico Toonarmy!
Cercare il realismo in Caesar III è come cercare un politico nel Pdl...

Come spiega M. Viero nel suo saggio I consiglieri di Caesar III, pag.6, dalla schermata del consigliere del lavoro possiamo stabilire lo stipendio annuale dei lavoratori; si badi lo stipendio qui deciso è quello percepito da 10 (dieci) lavoratori, non uno solo.
Quindi, di base un lavoratore prende tre denari all'anno. Possono sembrare pochi ma a ben vedere il denaro di Caesar III è un unità di misura piuttosto grande: ne bastano solo 500 per costruire un colosseo (vi sfido a costruire un cinema con € 500!).
Inoltre ogni cittadino consuma appena 6 unità di cibo all'anno: anche se consumasse solo carne (il cibo più costoso) il suo stipendio basterebbe per sfamarsi. Supponendo che il prezzo di 1 C (un carro) di carne sia 44 dn (il prezzo d'acquisto indicato dalla schermata del consigliere commerciale) e tenendo presente la formula da me indicata nel De Caesaris Hereditate, pag. 8,

1 C = 100 u
abbiamo che il prezzo di 1 u di carne è:

44 dn : 100 = 0,44 dn
Quindi un cittadino che mangi solo carne spenderà annualmente:

0,44 dn x 6 = 2,64 dn
e gli avanzerebbero 0,36 dn per pagare le tasse.

Ma qui viene fuori uno dei tanti paradossi del gioco: anche supponendo che il suddetto cittadino viva in una baracca piccola (l'abitazione meno evoluta che possiamo mantenere col solo cibo) e che il livello di tassazione sia fissato al 7% (quello di default) viene fuori che dovrebbe pagare ogni anno 0,42 dn di tasse. Le cose peggiorano se il cittadino si trova a vivere in un'insula grandiosa: fanno 1,68 dn all'anno.
E non ho nemmeno considerato le spese per l'acquisto di vettovaglie e altri beni di lusso, né il fatto che non tutti i cittadini lavorano.

Per questi motivi ho smesso di cercare di capire come facciano i cittadini a campare in Caesar III. Lo fanno e basta.

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Supremo Nobilissimo Maestro
Della Scuola Sertoriana D'Arte Urbanistica Caesariana Terza


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SERVIUS SERTORIUS
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MessaggioOggetto: Re: Caesar 3 e le vere province romane   Ven 3 Feb 2012 - 11:07

Benvenuto anche da parte mia

Consiglio al nostro nuovo amico di fare una partita a Caesar IV: lì l'aspetto economico e in particolare delle tasse è un pò più dettagliato...i "misteri" sugli stipendi restano anche lì, però almeno ci possiamo rendere conto di una cosa che personalmente è molto gradita: sono i cittadini che si dirigono verso i mercati, le fontane o i luoghi pubblici e scambiano denaro con beni e servizi...su questo il IV lo ritengo superiore perchè più realistico, ma per carità mi va bene anche il metodo definito "kibbutz" del III che su certi aspetti è più difficile da realizzare...interessante nel IV l'esistenza di ben 4 mercati diversi tutti tassati dagli esattori con imposte di vendita...esistono poi imposte di proprietà per le ville...nessuna imposta specifica invece per equites e plebei se non quella del pagamento di beni e servizi...il bello è che l'esistenza di un mercato implica imposte sulle vendite e ciò implica che i beni hanno un costo stabilito in accordo con il Consigliere apposito...questo sì che è abbastanza realistico e nel III succede quasi "in nero"...si può anche gestire il livello di tassazione e tenere sotto controllo l'umore delle tre diverse classi sociali (patrizi, equiti e plebei) controllando le "faccine del morale" sul pannello di ogni singola abitazione...come si vede il panorama economico in Caesar IV si interfaccia meglio (almeno questa è una considerazione personale) e nel complesso tutto il gioco è ben fatto (anche se qualcosa lascia a desiderare!)...ma il III è il gioco per eccellenza di tutta la serie quindi va bene tutto, purchè sia Caesar!!

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GOVERNATOR DIANENSIS
- MAGNIFICO RETTORE DELLA RINATA "UNIVERSITAS DIANENSIS" -

ACCADEMIA DIANESE DI REALE URBANISTICA CESARIANA
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